Rozmowa z Ludwikiem Dornem. Wybory w 2023 roku będą ostatnimi, w których PiS i PO odegrają główne role

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Grzegorz Jakubowski
Premier Morawiecki zaczyna przypominać opony w aucie, które starły się od używania i stają się mało przyczepne. Widać, jak jak jest pompowany jego następca, choć Daniel Obajtek wcale premierem zostać nie musi - mówi Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu

Czy Jarosław Kaczyński ma jeszcze większość w Sejmie?
Wszystko wskazuje na to, że tak. Choć tak naprawdę przekonamy się o tym wtedy, gdy pod głosowanie trafi jakiś kontrowersyjny projekt.

„Piątka dla zwierząt” cały czas czeka w zamrażarce.
To albo inna ustawa, która wzbudza podobne emocje.

Podatek od reklam w mediach cały czas nie wyszedł z „prekonsultacji”.
I pewnie tam zostanie - albo wyjdzie po fundamentalnych korektach. Natomiast jest jedna kwestia, która na Sejmie stanąć musi, której długo odwlekać się nie da. I przy tej kwestii wcale nie ma pewności, czy Zjednoczona Prawica zagłosuje razem. Chodzi o zatwierdzenie Funduszu Odbudowy Europy. Solidarna Polska dużo mówi o tym, że nie musi poprzeć tego projektu. Tymczasem bez ratyfikacji ze strony Sejmu fundusz nie wejdzie w życie w całej UE.

Ale on przejdzie - bo za nim zagłosuje duża część opozycji.
Tak. Jednocześnie przekonamy się, na ile większość rządząca jest zjednoczona.

Na razie Solidarna Polska blokuje to na poziomie rządu. Do Sejmu cały czas bardzo daleka droga.
W końcu do Sejmu dojdzie - i wtedy się przekonamy, jak zdyscyplinowany jest obóz władzy. Ale na dziś Kaczyński większość ma, przynajmniej tak to wygląda.

Jaki jest klimat wewnątrz koalicji według Pana? Trzymają się razem, różniąc się jedynie w szczegółach? Czy raczej pęknięcia są tak głębokie, że już nikt z nikim nie rozmawia?
Ani jedno, ani drugie. Natomiast w tym roku musi zostać rozwiązany zasadniczy problem: musi znaleźć sposób na to, żeby zapanować nad Solidarną Polską i Porozumieniem - bo obie partie koalicyjne coraz częściej pokazują swoją niezależność i coraz częściej nie zamierzają po prostu być potakiwaczem PiS-u.

Kto w tym układzie jest myśliwym, a kto zwierzyną? PiS dyscyplinuje koalicjantów, czy raczej oni pokazują PiS-owi jego poziom zależności od nich?
Na razie wszyscy w tym układzie wyglądają jak centaury z łukami. Każdy poluje na każdego. I Gowin, i Ziobro wiedzą, że przy układaniu list przed najbliższymi wyborami zostaną bardzo ostro zredukowani albo wręcz wygumkowani. Tyle że dowiedzą się o tym na chwilę przed wyborami - jeśli oczywiście zdecydują się kandydować ze wspólnych list razem z PiS-em.

W 2015 i 2019 r. wspólne listy Gowinowi i Ziobrze się opłaciły.
Ale Kaczyński teraz widzi, że on ma z tego powodu problemy. I podejrzewam, że będzie chciał się tych problemów pozbyć przy układaniu list - a swoim koalicjantom przekaże tuż przed ich zamknięciem, że znaleźli się na nich w formie szczątkowej. I co oni wtedy zrobią? Będą mogli co najwyżej krzyczeć, że zostali oszukani.

Albo uruchomią plany ewentualnościowe, na przykład wspólne listy z PSL-em.
Jeśli starczy im na to czasu. Bo przecież same listy się nie ułożą - a jeszcze trzeba zebrać pod nimi podpisy.

Rafał Trzaskowski zebrał 100 tys. podpisów w niecałe dwa dni. A listy można - potajemnie - uzgodnić wcześniej. W końcu to plan ewentualnościowy.
Za Trzaskowskim stała cała machina Platformy - i potrzeba wyborców, którzy bardzo chcieli mieć swojego kandydata w wyborach prezydenckich. Wtedy było wręcz czuć entuzjazm ludności przy zbieraniu tych podpisów. Spodziewa się pan podobnego entuzjazmu przy zbieraniu podpisów pod wspólnymi listami PSL-u i Gowina?

Jednak dla zorganizowanej partii zebranie podpisów nie powinno być problemem - nawet jeśli jest mało na to czasu.
Tego czasu naprawdę może być za mało. Ale nawet jeśli go starczy, to problemem może być ułożenie list. W końcu jaki interes ma PSL w tym, by wzmacniać pozycję negocjacyjną Gowina w rozmowach z Kaczyńskim?

Bo z Gowinem na listach będzie miał gwarancję przekroczenia progu wyborczego. Bez niego żadnej pewności, że dostanie ponad 5 proc.
Załóżmy, że ten scenariusz, który pan zaproponował, jest realny. I ilu Gowin na listach PSL-u wprowadzi posłów do Sejmu?

Pewnie kilku - bo PSL w 2019 r. wprowadził łącznie 30 posłów, w tym pięciu, którzy teraz stworzyli koło Kukiz’15.
Pewnie podobną liczbę mógłby wprowadzić, jaką zaproponuje mu Kaczyński na listach PiS-u. Poza tym wcale nie jest powiedziane, że PSL musi koniecznie tak Gowinowi chcieć iść na rękę. Jakie on ma właściwie poparcie?

Raz wystartował samodzielnie ze swoją partią w wyborach - i zdobył niemal 4 proc.
To było w 2014 r. Teraz mamy rok 2021. I podejrzewam, że zbiór wyborców partii Gowina jest zbiorem pustym. Sondaże zresztą pokazują, że mógłby on liczyć na 1 proc. głosów. Pod tym względem Gowin jest dla Kaczyńskiego mniejszym problemem. Większym jest Ziobro - bo on swoich wyborców może mieć. Natomiast obaj są realnym problemem dla prezesa teraz, bo on potrzebuje ich posłów do tego, żeby utrzymać większość w Sejmie.

W trójkącie PiS-Porozumienie-SolPol trzeszczy. Widzi Pan w ogóle możliwość, żeby cała trójka szła razem do kolejnych wyborów.
Tak - ale dojdzie do tego wtedy, gdy Gowin i Ziobro zagwarantują Kaczyńskiemu pełną lojalność, czego dowodem byłaby ich zgoda na to, by mocno okroić reprezentację ich partii na wspólnych listach. Jeśli się na to nie zdecydują, to nie będą mieli wyboru: na kilka miesięcy wcześniej będą musieli szukać własnego miejsca dla siebie. Solidarna Polska pewnie mogłaby próbować iść do wyborów samodzielnie. Gowin - poprzez ułożenie się z PSL-em albo z Hołownią. Nie zmienia to faktu, że każda z tych trzech formacji jest dziś w trudnej sytuacji.

Bo wszystkie musiałyby rywalizować o tego samego wyborcę.
I to jest dylemat dla wszystkich trzech, którego nie da się rozwiązać na akceptowalnym dla każdego poziomie ryzyka.

Gowin i Ziobro nie wiedzą, czy sobie poradzą bez PiS-u. Kaczyński nie wie, czy bez nich zdobędzie wystarczająco dużo głosów, by móc rządzić w kolejnej kadencji.
Właśnie tu jest to ryzyko. Z drugiej strony zachowanie status quo nikogo nie satysfakcjonuje - gdyby tak nie było, nie mielibyśmy obecnych napięć.

Złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za głowę trzyma. Tylko, który ma silniejszy uścisk?
Póki co nie wiadomo. Na tym polega dylemat. Wszyscy muszą zarządzać ryzykiem, nie mając kompletu danych. Mogą tylko szacować swoje szanse.

Jakie szanse mają?
Porozumienie tylko w koalicji. PiS swoje co najmniej 30 procent zawsze zdobędzie - pytanie, jak duża będzie górka ponad ten wynik. I pytanie, jak sobie poradzi Solidarna Polska. Bo ona ma szansę na samodzielne przekroczenie progu wyborczego.

Ma szansę? W naszym poprzednim wywiadzie we wrześniu tamtego roku przekonywał Pan, że Ziobro nie znajdzie dla siebie miejsca między PiS-em a Konfederacją?
Teraz Solidarna Polska zmienia ton. Dla tej partii otwiera się przestrzeń, którą może wykorzystać odwołując się do hasła: to my jesteśmy prawdziwym PiS-em. Widać zresztą, że ten język u przedstawicieli tej partii zaczyna się już pojawiać.

Solidarna Polska już raz uderzała w ten ton - w 2014 r., wtedy zresztą Pan kandydował z list tej partii. Progu wyborczego nie przekroczyliście.
Poszło nam jak poszło - tylko że to były wybory europejskie, najmniej korzystne dla partii o takim profilu. W wyborach do Sejmu mogło to już wyglądać inaczej. Poza tym nawet jeśli Ziobro w najbliższych wyborach progu nie przekroczy, to 3,5 proc. może zdobyć. A to mu da dotację budżetową - a także może kosztować PiS utratę władzy. Atutem Ziobry jest groźba, że zrobi Kaczyńskiemu to samo, co partia Razem zrobiła opozycji w 2015 r.

Spójrzmy szerzej. Czy te napięcia to nie jest prosta konsekwencja tego, że spada poparcie dla Zjednoczonej Prawicy? Wszyscy widzą, że idzie w dół i zastanawiają się, kogo zrzucić z sań, ewentualnie znaleźć inną konfigurację. Gdyby rosło, tych napięć by nie było.
Nie wiadomo. Przede wszystkim nie składałbym PiS do grobu. Wiem, że teraz ton komentarzy jest utrzymany w przekonaniu, że tej partii już właściwie nie ma, że nie zdoła ona odnieść kolejnego zwycięstwa w wyborach. Tyle że tak naprawdę w sondażach nie dzieje się nic, czego już wcześniej nie widzieliśmy. PiS notował już spadki do 30 proc. - a potem był w stanie się podnieść i wygrać wybory.

Teraz jest bardzo podobna sytuacja do tej, którą obserwowaliśmy cztery lata temu: też protesty na ulicach, też PiS był nisko w sondażach, też rósł w siłę nowy lider opozycji. A potem w 2019 r. partia Kaczyńskiego pobiła wszelkie rekordy w liczbie zdobytych głosów.
PiS największy spadek sondażowy zanotował po tym, jak przegrał spór o Tuska w UE 27:1 na początku 2017 r. A potem się odbudował. Warto o tym pamiętać - i dziś na tej partii krzyżyka stawiać nie należy. Ale też prostych analogii snuć się nie da, bo pojawiły się dwie zmienne sprawiające, że sytuacja polityczna jest inna. Przy rzeczowej analizie nie można ich pominąć.

O jakich zmiennych Pan mówi? Pandemii?
Tak, to jedna z nich. A druga to przekreślenie kompromisu aborcyjnego. Dwie zmienne, które sprawiają, że obecna sytuacja jest nieporównywalna z tym, co widzieliśmy w poprzedniej kadencji.

Nieporównywalna? Cztery lata temu mieliśmy protesty na ulicach przeciwko reformom sądowym. Przeciwko zmianom w kompromisie aborcyjnym protestują głównie te same osoby, które wtedy protestowały w obronie sądów.
Jednak nie. Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy to są instytucje znajdujące się w czarnej skrzynce państwa. Interesują one tylko osoby blisko śledzące życie publiczne. Natomiast kwestia aborcji oddziałuje dużo szerzej. To jest element dyskusji o tym, czy państwo może zaglądać obywatelom do sypialni czy nie - a to już jest problem oddziałujący szeroko, poruszający nie tylko osoby uważnie śledzące życie publiczne.

I to będzie miało tak duży wpływ na wynik wyborczy?
Na pewno będzie miało, zobaczymy, jak duży. Ale jeszcze trzeba pamiętać o pandemii. A nawet nie tyle o pandemii, co o tym, jak państwo na nią reaguje. Jeszcze rok temu rząd był źródłem spokoju. Polacy patrzyli w podkrążone ze zmęczenia oczy ministra Szumowskiego i czuli się zaopiekowani. Te oczy były źródłem ich spokoju, a Polacy byli szalenie zdyscyplinowani, przestrzegali wszystkich zaleceń rządu - i byli wdzięczni, że rząd się o nich troszczy. Ale potem doszło do konfliktu o termin wyborów prezydenckich, a później nadeszła druga fala pandemii.

Dane są jednoznaczne - wiosną Polska miała jedne z najlepszych statystyk w Europie, jesienią jedne z najgorszych.
Jednocześnie rząd zaczął co chwila sam sobie zaprzeczać. Sygnał jasny: nie dość, że obóz władzy nad kryzysem nie panuje, to jeszcze staje się źródłem niepokoju. Na wielu płaszczyznach to było widać, można by wymienić wiele przykładów na to - choćby to, że rząd zarządza pandemią za pomocą konferencji prasowych, a nie aktów prawnych. Na to jeszcze nakładają się problemy wewnątrz koalicji, co sprawia wrażenie, że rząd - zamiast opiekować się Polakami - zajmuje się sam sobą. Te wewnętrzne napięcia stają się kolejnym źródłem niepokoju w oczach obywateli.

I PiS leci w sondażach.
Nawet nie to - w przeszłości on się z takich kłopotów potrafił podnieść. Natomiast ważne jest inne zjawisko. Następuje przyspieszone zużycie rządu, przede wszystkim premiera. Ale to zjawisko może się rozszerzyć - i objąć cały PiS.

Plotek o wymianie premiera jest coraz więcej.
I traktowałbym je poważnie. Wiadomo na kogo - ewentualny następca już jest kreowany.

Prezes Orlenu Daniel Obajtek.
Żeby było jasne: nie twierdzę, że on będzie kolejnym prezesem Rady Ministrów. Ale widać, że jest pompowany, a jednocześnie widać, jak obecny premier słabnie. Premier Morawiecki zaczyna przypominać opony w samochodzie, które starły się od używania i stają się mało przyczepne - w tym przypadku stają się mało przyczepne do społeczeństwa w sprawie pandemii. Wyraźnie to widzieliśmy niedawno w Zakopanem, gdzie Polacy radośnie lekceważyli wszystkie zalecenia władzy.

Trzymając się Pana wulkanizacyjnej metafory. W Polsce łyse opony się wymienia - ale częściej się je bieżnikuje. Którego z tych dwóch scenariuszy Pan się spodziewa?
Tylko jak politycznie można zbieżnikować Morawieckiego?

Dać mu szansę na to, żeby mógł uciec do przodu - na przykład poprzez ambitny projekt „Nowego Ładu” po pandemii.
Nie wiem tylko, czy ktokolwiek uwierzy w ten projekt. Nie mówię już nawet o Polakach, ale o Kaczyńskim. Przecież mieliśmy „plan Morawieckiego”, Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju - i wszyscy widzą, jak to wyszło.

Ta Strategia to był długofalowy projekt - a „Nowy Ład” ma być konkretem z realnymi pieniędzmi w niego wpisanymi, który zostaną uruchomione długo przed wyborami.
Sami opowieściami o promach, dronach, samochodach elektrycznych czy obwodnicach tego sukcesu się zbudować nie da.

Z przecieków wynika, że pojawią się elementy bardziej teraźniejsze, na przykład indeksacja 500 plus o inflację.
To może dać efekt. Ale też nie sądzę, żeby „Nowy Ład” mógł okazać się jakąkolwiek formą bieżnikowania premiera. Szanse na to są minimalne.

Z drugiej strony Komisja Europejska przewiduje, że w 2022 r. PKB Polski wzrośnie o ponad 5 proc. W 2023 r. będzie rekordowa wysokość funduszy UE płynących do naszego kraju. Czy to nie są liczby, które będą działać na korzyść Morawieckiego?
Może tak - ale najpierw do roku 2023 trzeba dotrwać. Dla mnie ważniejszą data jest teraz przednówek roku 2021. Albo uścisk pandemiczny zacznie słabnąć, a wtedy podczas wychodzenia z kryzysu wszystkie pandemiczne traumy i pretensje do rządu wyjdą na powierzchnię, albo nadejdzie trzecia fala pandemii i pojawi się kwestia czy rząd, który nie dał sobie rady z drugą nadaje się do walki z trzecią. Na mnie naprawdę kolosalne wrażenie zrobiły sceny z Zakopanego.

Dlaczego?
Takiego lekceważenia władzy wcześniej nie widziałem. Tam wysiłek rządu odnośnie walki z pandemią został de facto zdelegitymizowany. Takie obrazki działają na wyobraźnię u wszystkich. One mogą sprawiać, że wszystkie konflikty i frustracje, które ostatnio narosły, zaczną się rozmrażać. Ten proces może przyspieszyć jeszcze zaostrzenie prawa aborcyjnego aborcyjnego - tego typu zmiany mają potencjał bycia katalizatorem wielkich procesów społecznych.

Z tego co Pan mówi to jednak na PiS trzeba postawić krzyżyk.
Jednak nie. Bo żeby doszło do zmiany politycznej potrzebne są dwie rzeczy. Po pierwsze, obóz władzy musi stracić zaufanie społeczne. Po drugie, musi być ktoś, kto go zastąpi. Natomiast PiS cały czas może liczyć na opozycję - na to, że ona nie będzie umiała obecnej sytuacji politycznie skapitalizować. Żeby tego dokonać, trzeba mieć na to pomysł, a tego nie widać.

Nie tyle nie widać pomysłu, co nie widać, kto miałby ten pomysł mieć. Na razie opozycja jest w procesie wymyślania na nowo swojego kształtu.
Nie widzę żadnego wymyślania. Opozycja dziś jest przede wszystkim bezradna. I to jest w tej chwili największa szansa PiS-u.

Dużo mówi się o tym, że może powstać centro-prawicowy blok, który utworzą Szymon Hołownia, PSL, konserwatywne skrzydło PO i partia Gowina. Jest to możliwe?
Teraz pan mnie namawia na wróżenie z fusów. Na razie Platforma rozgrywa swój kolejny dramat sukcesyjny, zastanawiając się, kto może być jej kolejnym przewodniczącym - bo obecny kojarzy się tylko z wtopami. To jednak za mało, by wyciągać z tego wnioski. Mam tylko obserwację ogólną: wybory w 2023 r. będą ostatnimi, w których PO i PiS odegrają główną rolę.

A kto je zastąpi? Hołownia wejdzie w miejsce Platformy, a Ziobro w miejsce PiS-u?
Nie, to nie będzie tak prosta zmiana. Natomiast nie mam wątpliwości, że po kolejnych wyborach dojdzie do radykalnej przebudowy polskiego systemu partyjnego. Dziś obserwujemy początek końca PO-PiS-u.

Niedawno byliśmy świadkami 20. rocznicy powstania Platformy. Za chwilę 20. rocznica powstania PiS.
Tylko proszę mnie teraz nie pytać o to, co może się pojawić w ich miejsce - bo tego zwyczajnie nie wiem. Na pewno zmienią się narzędzia artykulacji postulatów politycznych. A przede wszystkim odejdziemy od układu dychotomicznego. To już nie będzie prosty podział na dwa obozy, lecz bardziej skomplikowany układ wielu różnych podmiotów. Dojdzie do podziałów po obu stronach obecnego podziału politycznego.

PiS i Koalicja Obywatelska popękają na mniejsze podmioty?
Tak. Jak po upadku muru berlińskiego prosty podział na USA i ZSRR zamienił się w dużo bardziej skomplikowaną mozaikę stworzoną przez różne podmioty.

Koniec zimnej wojny przyniósł Pax Americana.
Teraz nie będzie żadnej dominującej siły. Polska zimna wojna przejdzie w stan zimnej anarchii. A ten proces zacznie się po najbliższych wyborach.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”

Koronawirus groźny tylko w pomieszczeniach

Wideo

Materiał oryginalny: Rozmowa z Ludwikiem Dornem. Wybory w 2023 roku będą ostatnimi, w których PiS i PO odegrają główne role - Polska Times

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie